Не подскажите норму, в которой говориться о правильном склонении фамилий (которые как правило не склонялись, типа Дядюра, Починок).
Сейчас, вроде как, слышала, что все подобные фамилии, в том числе мужского рода должны склоняться.

Склонение фамилий - это не вопрос нормы права, а вопрос нормы русского языка.

В школе еще учили: мужские фамилии склоняются, а женские - нет. <img src="fool.exler.ru/sm/lam.gif">

А я вообще склоняю свою редкую фамилию когда хочу (не всегда), ну и что? В чем проблема-то?

А вот вопрос, касаемый права:
Если в договоре сказано, что товар передается Дядюре И.И., а надо было сказать Дядюру или Дядура, то можно ли не передавать товар гр. Дядюра, поскольку его фамилия не соответствует названной в договоре, или признать договор недействительным?
<img src="fool.exler.ru/sm/crazy.gif">

"Склонение фамилий - это не вопрос нормы права, а вопрос нормы русского языка."

"В школе еще учили: мужские фамилии склоняются, а женские - нет. "

Я тоже раньше думала так, но вот недавно работник сказал, что в паспортном столе, когда ему выдавали паспорт, сказали, что согласно какой-то нормы (какой он естественно не узнал) теперь положено склонять все фамилии и мужские и женские.

В договоре можешь склонять или не склонять как угодно, с позиции дэ^юро это непринципиально.
Товар передается по доверенности на получение матер. ценностей, где указываются еще и паспортные данные.
Статья 431. ГК РФ Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

Случилось как-то, что бизнесмен по имени Женя (Евгений Иванович) Жук женился на молоденькой девушке по имени Леночка (Елена Ильинична), которая взяла фамилию мужа. Бизнесмен очень боялся, что Леночка выходит замуж из-за денег, поэтому решил составить брачный контракт, по которому всё имущество в случае развода остаётся у него. Но когда через год супруги развелись, суд присудил всё движимое и недвижимое добро бизнесмена его жене. Назовите причину такого решения.

> Назовите причину такого решения.
Леночка наняла адвоката, который занес судье, верно?

Склоняются все мужские фамилии, кроме оканчивающихся на -о, -ых, -их. В свете этого ваша грустная история имеет следующее предположительное обоснование. В брачном договоре была фраза типа: "при расторжении брака ... все имущество, нажитое в браке отходит к Жук Е.И." При совпадении инициалов супругов судом были применены нормы русского языка, из которых явственно следует, что счастливым обладателем имущества является г-жа Жук Е.И. Так что знание русского языка не всегда так бесполезно как кажется некоторым

Сильно... Хитра Леночка!!! <img src="fool.exler.ru/sm/appl.gif">

Цитирую далее Статья 431. ГК
"Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон."

Так, что я полностью согласен с Шаповаловым С., ну и безнесмен Жук видимо был полной бестолочью.

А почему собственно то, что преподают в школе, - обязательно. Т.е. если на уроках истории, литературы и проч. училка вещает всякую чушь, то это чушь. А если такая же по сути училка вещает, что "ЖЫ - ШЫ" надо писать через "И", то это истина и вообще общеобязательно.
Может, есть какой-нибудь закон, который устанавливает, кто у нас главный по грамматике, а может есть и какие-нибудь постановления, хотя бы на уровне Министерства (какого? - какого-нибудь...), как писать грамотно?
Может, это как правила дорожного движения: возникли из жизни, а потом узаконились?

Жанна Павловна, я с ВАМИ полностью солидарен в этом Вопросе, но ответов не знаю, только предполагаю одно, по любому судьи не должны зацикливаться на этих правилах.

"Жук видимо был полной бестолочью"

Адназначна!
Поскольку, если брачный договор составлялся после смены Леночкой фамилии, только полный идиот не обратил бы внимание на схожесть инициалов.
Кроме того, насколько я понимаю ситуацию, в договоре ф.и.о. указывались бы полностью...

Наверное, это будет для многих новостью, но существуют "Правила русской орфографии и пунктуации", утвержденные Академией Наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР, и введенные в действие Приказом Министра просвещения РСФСР от 23 марта 1956 г. N 94.

Ну вы даете! "Казнить нельзя помиловать" !!!! То есть можно написать любую фигню, подписаться под этим, а потом заявить, что имел в виду совсем другое. Для чего же по вашему проводятся судебные лингвистические экспертизы договоров и иных документов. Нежелание учить правила языка не освобождает от негативных последствий этого незнания .
Дискуссия относительно конкретного брачного договора не совсем корректна, поскольку мы не видели его текста, а я лишь высказала предположение относительно возможного его содержания, приведшего к плачевным для г-на Жука последствиям. При этом, ориентируясь опять же на приведенный мною вариант, не будем забывать, что "При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений (ч.1ст. 431 ГК). Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом."
В приведенном мною примере неясностей я не вижу относительно лица, к которому переходит имущество при расторжении брака - это однозначно супруга. Думаю, судебно-лингвистическая экспертиза придет к такому же выводу. А вообще хотелось бы услышать реальную подоплеку дела, чтобы вести более предметный разговор.

Сергей Шаповалов!

Выражаю безграничную признательность за то, что указали конкретный НПА, а то, каюсь, искала - не нашла.

Да это чушь какая-то. Правильно было замечено, что кроме имени указываются еще и паспорные данные. Интересно какой это суд? И что за "умный" муж. Извините, может ему так и надо.

А хорошо бы еще ссылочку на эти правила кинуть. Чтобы можно было в "избранное" записать.

"Ну вы даете! "Казнить нельзя помиловать..."

Наталья, ты подошла к "проблеме" чисто с женской логикой. Увидела в 431 ГК то, что хотела, а остальным проигнорировала. Если бы бизнесмен Жук попытался, суд должен был бы рассмотреть и вариант по второму абзацу ст.431ГК.
К тому же CК гласит: Брачный договор заключается в письменной форме и подлежит НОТАРИАЛЬНОМУ удостоверению. А нотариус должен был разъяснить сторонам суть изложенного в дог-ре... ну и все, что от сюда вытекает.

Мы действительно залезли в дебри, предмет спора думаю не реален.

> "Жук видимо был полной бестолочью"
Согласна, неполная бестолочь ПЕРЕД заключением брака брачный договор заключила бы.

Выражая благодарность С. Шаповалову, хотела бы уточнить: а имели ли право принявшие указанные правила уважаемые министерства их (правила) принимать? То что Академия никогда таких прав не имела, в этом я даже и не сомневаюсь. А то ведь получится как с переводом стрелок: Правительство самочинно присвоило себе это право и дважды в год терроризируют население, переводя его то на летний, то на зимний режим. Выгодно - одному РАО ЕЭС. Кому выгодны эти правила грамматики? То же, наверное, какому-нибудь олигарху.

А почему Вы считаете, что Жук заключил брачный договор после брака.

Нет, вы практически попробуйте проскланять мужскую и женскую фамилию, например, Жук.
Кому: ему - Жуку,
От кого: от него - Жука.

Кому: ей - Жуке? Жукине? - как вы себе это представляете?

"А русский учи - пригодится"(с)

25 октября 1991 года N 1807-1
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
О ЯЗЫКАХ НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Федеральных законов от 24.07.1998 N 126-ФЗ,
от 11.12.2002 N 165-ФЗ)

Статья 3. Правовое положение языков
6. В Российской Федерации алфавиты государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик строятся на графической основе кириллицы. Иные графические основы алфавитов государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами.
(п. 6 введен Федеральным законом от 11.12.2002 N 165-ФЗ)

А вот ответов на вопросы, заданные Жанной Павловной, в этом законе я не нашел. Странно, однако.

Какая-то дура, извините, в паспорном столе сказала ерунду по поводу склонения всех фамилий, а мы почему должны к ней прислушиваться.
Всю жизнь мужики склонялись, а тетки нет.

ЛАВР
Веселят и забавляют меня аргументы типа "женская" логика, это вы намекаете на мою хищную сущность как представительницы женского пола, мол оттяпать у бедного мужичка кусок богаче ))))))))))))))) Так я буквально рыдаю, роняю слезу, как жалко мне г-на Жука

В ч. 2 ст. 431 говорится: "ЕСЛИ ПРАВИЛА, ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ Ч.1 НЕ ПОЗВОЛЯЮТ ОПРЕДЕЛИТЬ СОДЕРЖАНИЕ ДОГОВОРА, ТО..." А кто сказал, что содержание брачного договора невозможно определить из буквального толкования его текста?
Как я уже писала выше все это (касаемо брачного договора) лишь умозрительные заключения, основанные исключительно на предположениях. Главная идея заключается в том, что не стоит пренебрегать правилами русского языка при составлении документов, чтобы потом заинтересованные лица не воспользовались вашей промашкой в своих интересах. Обидно понимаешь ли за русский язык как-то ))))

"Веселят и забавляют меня аргументы типа "женская" логика, это вы намекаете на мою хищную сущность как представительницы женского пола,..."
Я не это имел ввиду. ЭТО у Вас, само сабой присутствует на более высоком уровне, в генах заложено. А вот "женская логика", это немножко о другом.

Ты же Наташа сама привела выдержку из (ч.1ст. 431 ГК). "Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и СМЫСЛОМ договора в целом."
Какой же может быть СМЫСЛ, если хотя бы учесть факт самого составления БД, да еще и возникшего по этому поводу Иска?

Есть еще п.2 ст. 44.СК
"Суд может также признать брачный договор недействительным полностью или частично по требованию одного из супругов, если условия договора ставят этого супруга в крайне неблагоприятное положение. ..."

PS. Если эта сказка-быль, где-то там и сбылась, то бизнесмен Жук действительно редкая бестолочь.

"ч.1ст. 431 ГК "Буквальное значение условия договора В СЛУЧАЕ ЕГО НЕЯСНОСТИ устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.""

Неясность - это когда ты прочел текс, а смылс пункта не понял. А если ты знаешь русский язык, знаешь правила склонения фамилий, то всё понятно и никакой неясности нет. Поэтому толкуй себе буквально не сопоставляя ни с чем.

"Есть еще п.2 ст. 44.СК
"Суд может также признать брачный договор недействительным полностью или частично по требованию одного из супругов, если условия договора ставят этого супруга в крайне неблагоприятное положение. ..."

В нашем случае этот самый Жук представляется человеком весьма не бедным, поэтому положение у него будет терпимое, ну в любом случае получше, чем было бы у Леночки, если всё досталось бы Жуку, а не Жучке.

И вообще смысл брачного договора, если его заключать, а в итоге делить имущество как потом решит суд.

Кто-нибудь знает, склоняются ли женские фамилии, оканчивающиеся на "а"?
Типа "Дзюба" и т.п.
Или нужно поступать так, как просит обладатель ("не склонять")?

женские фамилии не склоняются, кроме оканчивающихся на А. Это правило вдабюливали в МГУ лингвистам (наш секретарь)

Извиняюсь, что снова поднял эту забытую тему. Был в отъезде.

(("Неясность - это когда ты прочел текс, а смылс пункта не понял. А если ты знаешь русский язык, знаешь правила склонения фамилий, то всё понятно и никакой неясности нет. Поэтому толкуй себе буквально не сопоставляя ни с чем"))

ННН, я пытаюсь объяснить Наталье и теперь тебе, вот что:
Буквальное значение условия договора неясно потому, что потерян смысл договора в целом.
Вот я и говорю, что если бы мистер Жук не был бестолочью, то пустили бы в ход вторую часть ст.431ГК.

(("В нашем случае этот самый Жук представляется человеком весьма не бедным, поэтому положение у него будет терпимое, ну в любом случае получше, чем было бы у Леночки, если всё досталось бы Жуку, а не Жучке."))

А тут ты уж совсем перегнула...

ASDER (K)
спасибо.
А то я устала спорить с носительницами: не разрешают склонять (в приказах) и все тут. А я говорю: склоняла и буду

ЛАВР
> Буквальное значение условия договора неясно потому,
> что потерян смысл договора в целом.
Если бы дело было не в фамилии, то смысл договора был бы понятен?

Супер! С первого раза до конца прочесть не осилила)))))

<img src="fool.exler.ru/sm/alc.gif"><img src="fool.exler.ru/sm/hb.gif"><img src="fool.exler.ru/sm/rev.gif"><img src="fool.exler.ru/sm/bee.gif">